José del Valle: Muy bien, pues, buenos días, buenas tardes, buenas noches. Depende de cuando nos vean. Yo soy José del Valle, uno de los editores del Anuario de Anuario de Glotopolítica, AGlo, y estoy aquí para tener la conversación que corresponde al número seis de AGlo con mi querido amigo y antiguo colega Ricardo Otheguy. Quiero reconocer también la enorme ayuda que nos ha proporcionado Andrea Ariza, que es la que está del otro lado de la cámara, instructora en la City University of New York y doctoranda en el programa de Estudios Ibéricos y Latinoamericanos. Hola, Ricardo.
Ricardo Otheguy: José, ¿cómo estás?
JDV: Muy bien. Tantas veces hemos conversado; pero nunca hubo un registro de nuestras conversaciones. Afortunadamente, porque no todo lo que se conversaba se podía lanzar al aire. Pero a mí me proporciona una gran alegría el poder hacer esto y que se incorpore tu voz a las voces que hemos ido incluyendo en AGlo, en el Anuario de Glotopolítica, con la intención de crear una suerte de archivo, un registro de la visión que distintas figuras importantes en la sociolingüística hispánica tienen de su propia trayectoria profesional, del devenir de la profesión. Entonces, me gustaría empezar proponiéndote que pensemos en este momento, tú y yo, dos catedráticos de universidad, en una universidad pública en Nueva York, en este salón tan bonito que es el salón de tesis de la biblioteca del Graduate Center, del Centro de Estudios de Posgrado de la CUNY, hablando en español. Si pensáramos en este momento—dos catedráticos en el Centro de Estudios de Posgrado, en la universidad pública de Nueva York, conversando sobre cuestiones que tienen que ver con sociolingüística en español, 5ta. Avenida, delante del Empire State—si lo pensamos como escena glotopolítica, ¿crees tú que podríamos extraer algunas reflexiones sobre el estado en que se encuentra el español en Nueva York y en Estados Unidos en general?
RO: Bueno, sin duda que es un estado que ha cambiado mucho durante mi propia vida. Hoy en día la aceptación de que exista esto, esta conversación, como tú acabas de decir, es casi total, es normal, nadie se sorprende. Pero yo vine a Nueva York hace muchos años y todavía recuerdo cuando uno veía en las vidrieras de las tiendas letreros que decían «Se habla español» porque era una cosa tan rara, era una cosa notable. Y la idea de hacer tesis en español y de que haya una participación del español en la educación estaba muy … limitado simplemente a los programas de enseñanza del español como segunda lengua. Y empezaba un poquito lo de que los doctorados en literatura española (no latinoamericana) se pudieran hacer en español también. Así que yo creo que las cosas han cambiado mucho en cuanto al factor numérico y demográfico por lo menos. Yo creo que en cuanto a la aceptación del pueblo hispanohablante, ya eso son otros cinco pesos.
JDV: Te daré los cinco pesos después de la entrevista. Háblanos un poco de cuál es tu impresión sobre el modo en que en Estados Unidos, en la actualidad, se conecta socialmente el español con un sector de la población estadounidense y lo que esto nos dice sobre las distintas visiones del país que conviven actualmente.
RO: Sin duda que el español se ve en los Estados Unidos con un cierto realismo, como lo que es, que es una lengua del pueblo trabajador, mayormente, y, como que eso es así, pues se le trata como se suele tratar a esa gente. Yo no creo que la situación del pueblo hispanohablante en Estados Unidos haya empeorado. Yo creo que ha sido una situación relativamente estática, con mayor aceptación, mayormente porque la propia dinámica de una sociedad capitalista crea que cualquier grupo que sea numeroso se vea como un numeroso grupo de clientes. Por lo tanto, la televisión en español, la radio en español, la presencia del español en los comercios, todo eso ha aumentado mucho y la aceptación de esas personas como clientes yo creo que ha ido creciendo. No sé exactamente si ha habido una aceptación igual, y, si miras los índices que hacen los sociólogos sobre problemas sociales, yo creo que queda claro que la población de origen latinoamericano en Estados Unidos sigue estando en una situación muchas veces precaria, en gran parte porque muchos de ellos son ilegales, quizás por diseño. Yo creo que siempre conviene a una sociedad capitalista tener a un gran número de trabajadores que no pueden organizarse porque son ilegales. Así que todo eso creo que se ha mantenido más o menos de una forma negativa pero estable durante mucho tiempo. La aceptación de la lengua ha ido más allá de la aceptación de sus hablantes, parecería.
JDV: Exactamente. Noté que en al menos dos ocasiones hiciste uso de la frase o el sintagma «pueblo hispanohablante». ¿Era una estrategia para evitar decir «hispanos» o «latinos»?
RO: No necesariamente, porque estábamos hablando del idioma y de ese pueblo. Mira, lo de la terminología yo creo que … mi opinión quizás sea un poco diferente de la de muchos otros. Yo creo que esas batallas sobre la terminología a veces a mí me preocupan, para serte franco, porque me parece que son batallas que sustituyen la batalla real por la batalla del nombre. Y entonces yo creo que el pueblo anglohablante en los Estados Unidos todavía sigue diciendo, me parece, esa es la observación que yo hago, spanish people. Por ejemplo, si tú oyes una entrevista con un jugador de béisbol—yo soy un gran amante del béisbol—y te habla de los jugadores que él admira, te dicen the spanish players; esos spanish players son dominicanos casi siempre. Esa es la terminología en inglés. En español, desde que yo vine a Estados Unidos hace ya más de 60 años, la terminología en español siempre fue «latino». Nosotros, cuando yo estaba en la escuela secundaria, en high school, nosotros éramos «latinos», en español. En inglés éramos Spanish.
JDV: Perdona, Ricardo, ¿dónde fuiste tú a la secundaria?
RO: Yo fui a la secundaria a Nueva Orleans. Yo nací en Cuba, yo soy hijo de exiliados cubanos y fui a la secundaria en una escuela pública en la ciudad de Nueva Orleans y fui a la universidad en la ciudad de Nueva Orleans, y nosotros éramos the spanish kids en inglés y «los latinos» en español. Poco a poco el gobierno introdujo el término hispanic y luego los propios hispanohablantes han, con cierto éxito, introducido el término «latino». Miento, han introducido, hablando en inglés, el término latino que ya existía en español desde hace mucho tiempo. Así que esa es la situación que yo observo; más ahora la llegada de «latinx» que también muchos usan, por lo menos en la academia muchos lo usan. Yo creo que eso es interesante, pero para mí relativamente poco interesante, ya te digo, porque creo que desvía la atención de mucha gente de la realidad a la terminología, que para mí es una realidad un poco secundaria.
JDV: Claro, ese es uno de los dilemas que separan distintos abordajes sociolingüísticos de la lengua. Es decir, ¿cuál es el grado de continuidad que hay entre problemas discursivos, como si nos referimos a este sector de la población como latinos, latinx o hispanos, y cuestiones de otro orden, que tienen relevancia sociológica? ¿cuál es el grado de vinculación entre lo discursivo y lo que afecta a otras dimensiones políticas?
RO: Existe, sin duda. Yo veo clara la continuidad de uno con el otro. A mí lo que me preocupa es la persona que quizá se distraiga un poco de la realidad sociológica mirando solamente la realidad discursiva.
JDV: Comparto completamente esa preocupación. El hecho de que, partiendo de un reconocimiento de que hay una continuidad entre lo discursivo y lo sociológico y lo político, se acabe llegando a un punto en el cual se elude lo político. Es decir, es como si todo el mundo acaba diciendo «latinx», y sin embargo la discriminación por razón de origen étnico o por razón de género siga existiendo. Totalmente de acuerdo en que eso puede servir como una tapadera. Es más, ¿te acuerdas que hace años tú y yo debatíamos muy intensamente, discutíamos, disputábamos, polemizábamos en torno a la palabra spanglish?
RO: Me acuerdo.
JDV: ¿Te acuerdas? Escribimos ambos sobre el tema. Recuerdo una polémica que tuvimos en un congreso que se celebraba en Georgetown University, que le gustó mucho a la gente, ¿verdad? Pienso que es un tema, el de la palabra spanglish, que ahora ha pasado de moda. ¿Qué encuentras tú?
RO: Bueno, precisamente que esos temas, cuando son puramente discursivos, pasan de moda, cuando la realidad sociológica sigue siendo quizás la misma. Hubo mucho interés en esas cosas, debates contigo, debates con mi querida colega Ana Celia Zentella, que también andan por ahí por internet en alguna parte. Mira, yo veo dos cosas. Una simplemente, puramente empírica y técnica, y es que la palabra spanglish presenta la situación del español en los Estados Unidos como mucho más hibridizada, si quieres decirlo así, de lo que es en realidad. Yo creo que el español de la primera generación y de la segunda generación—hay terceras generaciones en algunas familias, en otras no—pero la generación de inmigrantes o exilados o expatriados y sus hijos es un español que tiene, sí, muchos elementos del inglés, pero de eso a llamarle con otro nombre y no llamarle español me parece inexacto desde el punto de vista puramente empírico, técnico, lingüístico. Y ya, entonces, quitándome la gorra de lingüista y poniéndome la gorra de ciudadano o de persona o de ser humano, pienso que no importa cuántas vueltas se le dé, el término spanglish sigue siendo un término despectivo y que, por lo tanto, denigra a esa población. Y el argumento que hemos hecho muchas veces y que hemos tenido con otros colegas es que no, que mucha gente se autodenomina hablante de spanglish. Pero si tú analizas esos discursos, cuando los hablantes dicen «yo hablo spanglish», lo dicen casi siempre con una autodenigración, están diciendo «bueno, yo nada más que hablo spanglish». Entonces, yo creo que separar a un pueblo que ya tiene bastantes problemas de denigración, separarlo de su lengua, me parece todavía peor. Y esas dos cosas han sido mi argumento contigo, con Ana Celia y con mucha gente.
JDV: JDV: Y podríamos seguir discutiendo pero me gustaría que nos contaras sobre el proyecto que precisamente hiciste con Ana Celia Zentella, que resultó en un libro titulado Spanish in New York, ¿verdad? Ese es un libro en el cual desplegasteis metodologías derivadas fundamentalmente de la sociolingüística variacionista. Y recuerdo que al poquito de que lo publicarais me encontré con Ana Celia en la puerta de este mismo edificio. La felicité, «Ana Celia ¡qué bien este libro!». Me dio las gracias y me dice «sí, pero me preocupa que there is no people in it, no hay gente en el libro». Y me pareció un comentario hermoso proviniendo de la coautora, junto contigo, del libro. Y otra es a partir de esta anécdota —la anécdota sería mi conversación con Ana Celia— que nos cuentes un poco de tu historia profesional como sociolingüista variacionista. ¿Cuál fue el provecho que tú le sacaste a ese marco teórico, digamos, y a las metodologías que conlleva, y cuáles son las limitaciones que tú encuentras que tiene, si vieras que las tiene?
RO: Bueno, primero mi preparación como lingüista no fue en el variacionismo, muy lejos de ser del variacionismo. La realidad, José, es que yo terminé siendo lingüista porque dicen que a la tercera va la vencida. Fue un poco de carambola. Yo quise ser historiador, siempre quise ser historiador, pero no pude entrar…
JDV: Y sigues siendo un gran lector de libros de historia.
RO: Sí, pero yo quería ser profesor de historia y bueno, lo que le pasa a mucha gente, no logra entrar a un programa de doctorado, no pude conectar; y entonces vine a Nueva York, había terminado mis estudios de universidad en Nueva Orleans, vine a Nueva York y me fui a City College, de CUNY, en donde empecé a hacer un master en español, así se llamaba, y era literatura. Entonces empecé a estudiar cursos de literatura latinoamericana con Antonio Sacoto, con Ángela Dellepiane, una gente muy buena, y eran cursos muy interesantes. Y había además un curso de dialectología que lo daba la profesora Ángela Dellepiane, una profesora argentina que hizo cátedra en Nueva York durante muchos años y esa señora me dijo un día: «Mire, usted no debería de seguir estudiando literatura, usted lo que tiene que hacer es estudiar lingüística». Y fue así, con todas las letras, que ella me echó de allí y me mandó a este centro de estudios a estudiar lingüística, y así terminé yo siendo lingüista. Aquí me tropecé con otra figura importante en mi vida y quizás en el campo también, pienso yo, otra argentina, la profesora Érica García, que había estudiado con William Diver en Columbia University, y estaban haciendo lo que ahora se llama Columbia School Linguistics. Entonces, yo fui uno de los primeros estudiantes de tercera generación de Diver / García y luego un grupito aquí en el Graduate Center.
JDV: Si me permites una notita a pie de página para que las lingüistas, los lingüistas o quienes acaben viendo este video tengan un poquito más de información. ¿Crees que podrías darnos una breve síntesis de cuál es el espíritu que informa la Columbia School of Linguistics?
RO: La Columbia School tiene, me parece a mí, como gran virtud que soluciona ese problema que te contaba Ana Celia sobre el variacionismo, aunque habría que matizarlo un poco. Precisamente la idea de Columbia School es que la lingüística tradicional todavía existe en el sentido de la lingüística que hacían los romanos, que se hacía en la Edad Media. Si Dionisio de Tracia regresara hoy en día y viera cómo se hace la sintaxis, se sorprendería de muchísimas cosas que son inauditas y formalismos distintos pero reconocería la actitud de que la oración es el centro de la sintaxis, el sujeto, el predicado, todas esas construcciones de la lingüística tradicional existen todavía en la lingüística formal y en la mente de la mayor parte de los lingüistas. William Diver, en Columbia, fue un hombre muy interesante porque él dijo que no, que esa manera de pensar es inaceptable, que la teoría tradicional es una teoría fallida y que uno tiene que descubrir los constructos que guían al hablante, que no son el sujeto, el predicado, el complemento directo, y, entonces, para poder hacer eso, para poder proponer significados a las formas de la lengua que no sean los que aporta la tradición, hay que contar con el hablante, porque los significados de la lengua, cuando uno se toma en serio el problema de qué significan las partes gramaticales de la lengua, resulta que hay que siempre proponer un proceso de inferencia en que los significados de la lengua no son iguales a los mensajes que se comunican. Entonces, esa brecha que existe para Columbia School entre significado, que es propiedad de la lengua, y mensaje, que es lo que se comunica, no existe en la gramática tradicional verdaderamente, para Diver y Columbia School es muy importante y eso introduce inevitablemente al hablante, porque es el hablante el que está utilizando la lengua. El sistema lingüístico no existe sin el hablante. Es importante que el hablante esté allí infiriendo mensajes que son construidos a base de significados muy abstractos y muy poco… y no conectados directamente al mensaje. Así que el hablante entra directamente en la gramática, en esa manera de pensar.
JDV: Maravilloso. La Columbia School, una cápsula perfecta. Y ahora volvemos a lo que era tu hilo, que era cómo llegaste al variacionismo, a la sociolingüística variacionista.
RO: Llegué al variacionismo porque—dentro de la lingüística más aceptada, más convencional, la lingüística de Chomsky, la lingüística que acepta la tradición lingüística, la tradición de la gramática tradicional, dentro de todo ese tipo de lingüística, que existía aquí en el Graduate Center cuando yo entré a estudiar aquí… aquí en aquel tiempo era todo Chomsky… —para mí desde el principio las teorías formalistas de la lingüística me parecieron empíricamente fallidas. Me parecía que faltaba algo en los análisis de la lingüística chomskyana y que el variacionismo por lo menos resolvía la parte empírica; porque la lingüística de Labov, de William Labov, se hace y se hacía no basado en el dato intuitivo del hablante que piensa «esta oración será gramatical o no será gramatical», y que la lingüística de Chomsky, de hecho, la podía hacer el lingüista solo, sentado en su escritorio. La lingüística de Labov, la lingüística variacionista sociolingüística, seguía con la rémora de la gramática tradicional, seguía sufriendo esa carga, pero por lo menos tenía una parte muy buena, y es que los datos eran datos súper empíricos basados en entrevistas, basados en lo que decía la gente. Y a mí me pareció en aquel tiempo que en este ambiente del Graduate Center era bueno que algunos estudiantes hicieran conmigo Columbia School. Y algunos así lo hicieron, pero que para hablar del español de Nueva York, para poder darle vida a esa lengua, la lingüística de Columbia por mucho que introdujera al hablante tampoco servía, porque la lingüística de Columbia utiliza datos empíricos, pero no tiene ningún o no tenía en aquella época ninguna base dialectológica, no se interesaba en las diferentes maneras de hablar. Y entonces aquel libro que yo hice con Ana Celia y aquel estudio variacionista, lo hicimos porque la lingüística de Labov sí es una lingüística de base empírica muy fuerte y sí hay participación del hablante, por lo menos como sujeto aportador de datos. Esa fue la razón.
JDV: Claro, claro. Y de hecho, en el libro, en el último capítulo hay un esfuerzo por llevar todo este trabajo realizado con una fuertísima, amplísima base empírica y muy descriptiva, por llevarlo al terreno que Ana Celia en sus trabajos anteriores había llamado «lingüística antropolítica». Y yo siempre encontré que el conjunto de estudios, el tipo de abordaje del lenguaje al cual Ana Celia se refería como «lingüística antropolítica», era esencialmente lo mismo a lo cual un grupo de investigadores e investigadoras actualmente nos referimos como «glotopolítica», ¿no? ¿Cómo has vivido tú a lo largo de tu carrera, desde tu posición como lingüista que trabaja, como nos acabas de explicar con la Columbia School y con el variacionismo, cómo has vivido la relación con la lingüística antropolítica o la glotopolítica? La glotopolítica, si no me equivoco, o la palabra, ingresó conmigo, me parece. No en el mundo, en este centro. ¿Qué balance haces desde la actualidad de esa interacción que tuviste con otros y otras lingüistas que trabajaban desde esa otra perspectiva?
RO: Pues mira, no sé si el balance es a través de la antropolítica o la glotopolítica, que yo admiro mucho y quizás de alguna manera, sin darme cuenta, haya colaborado con eso, pero yo no lo he visto explícitamente así. Yo lo que he visto es lo que hablábamos cuando hablábamos sobre el spanglish. Y es que cuando uno analiza… el interés mío ha sido el español en Nueva York y sobre todo el español de las siguientes generaciones a la de los expatriados o los exilados o los emigrantes, como la generación mía. Y creo que lo interesante para mí ha sido la idea que yo tengo que la lingüística más técnica, de hecho, le ha hecho un flaco favor a los hispanos en los Estados Unidos, porque la lingüística que se interesa en la población hispanohablante en los Estados Unidos tiene un abordaje que para mí es pavorosamente prescriptivo y normativo. Y entonces lo que ha sucedido … mira, el movimiento poblacional de personas de Latinoamérica a Estados Unidos ha sido mayormente emigrantes y exilados, de gente de clase trabajadora. Pero también vinimos algunos burgueses y esos burgueses son los que se hicieron profesores y son los que han hecho la mirada sobre sobre el español en los Estados Unidos. Y lo que han hecho es lo que hace una persona que para mí no tiene preparación, que es decir «esta gente habla mal». ¿Cómo es posible que un lingüista diga que ningún ser humano hable mal? Eso es una manera totalmente aprofesional y alingüística de hablar sobre sobre la lengua. Y entonces, con esas miradas que vinieron de la burguesía latinoamericana residente en Estados Unidos, mirando a la lengua de la clase obrera, surge, por ejemplo, la adquisición incompleta. Mira tú. ¿Cómo es posible que se piense que un ser humano adquiera de forma incompleta su propia lengua? Los latinos nacidos en Estados Unidos nacen en Estados Unidos, pasan cinco años en su casa hablando solamente español, se han formado inevitablemente una gramática mental del español en esos cinco años, llegan a la universidad, se encuentran con estos profesores, cubanos, puertorriqueños, argentinos, todo el mundo. Y esos profesores los miran y dicen: «esta gente no sabe hablar». Y para mí esa situación es simplemente inaceptable desde el punto de vista técnico como lingüista. Quizás en la parte afectiva pese mucho también y crea mi tono, pero desde el punto de vista puramente técnico es absurdo pensar que una persona que ha vivido toda su vida hablando en español, con sus abuelos, con sus padres, con sus compañeros de trabajo, logren llegar a la universidad y ¿qué te crees?, no hablan español. Entonces, ese ha sido uno de mis grandes intereses y yo creo que lo he logrado explicar no solamente con el afecto, sino también con la técnica lingüística, que esa situación es una situación que hay que revertir. Y yo he criticado mucho toda esta manera de pensar sobre estos hablantes.
JDV: Y ahí revelas tu corazoncito glotopolítico, que hay un corazoncito glotopolítico ahí dentro. Oye, Ricardo, y en relación con este asunto, hay un concepto que ya lleva por lo menos una década flotando y teniendo un impacto considerable en el estudio no solo del español en Estados Unidos, sino de muchas situaciones que tradicionalmente se trataban como situaciones de contacto lingüístico. Me refiero al concepto de translanguaging. Tú has trabajado, colaborado con Ofelia García y de algún modo aprovechado el potencial explicativo de este concepto. Cuéntanos cómo lo ves tú, cómo entiendes tú el concepto de translanguaging y qué ventajas explicativas le ves, si es que se las ves.
RO: El concepto de translanguaging es la traducción de una palabra galesa y la idea para estos profesores era que la clase de inglés como segunda lengua, sobre todo en Gales y en otros lugares, tiene que admitir, de una forma muy aperturista, cualquier manera de hablar que tuvieran los estudiantes, que no hay que tener una separación estricta entre las lenguas. Esa parte es muy interesante, pero no ha sido mi interés. Mi interés es mucho más en la idea que presentaron muchos autores, entre ellos Ofelia, Li Wei y muchos otros, sobre la idea de que la competencia lingüística del hablante es unívoca, es una sola, que el hablante desde el punto de vista social tiene dos lenguas, pero desde el punto de vista de competencia lingüística tiene una sola competencia lingüística. Y ahí es donde he entrado yo y me parece que puede ser útil para todas estas cosas, porque, por ejemplo, una de las cosas que yo he tratado de explicar es que mucho de lo que parece lenguas en contacto en los Estados Unidos de hecho no es lenguas en contacto, es simplemente el hablante diciendo en un español sin contacto, en un español perfectamente normal maneras de pensar, ideas, conceptualizaciones, que son propias … y ahí viene el problema, que todo el mundo dice: «Ah, sí, yo te entiendo, conceptualizaciones propias del inglés». Yo digo: «No, no, no, no son conceptualizaciones propias del inglés. Son conceptualizaciones propias de la sociedad norteamericana, de las que somos parte». Entonces, hay muchísimo dato lingüístico en donde lo que parece ser contacto y se estudia como contacto, a mí me parece que no es contacto lingüístico, sino que es expresión de los contenidos sociales, de que en cada sociedad se formula el referente de diferentes maneras, desde las cosas más sencillas en el léxico hasta las cosas gramaticales. Entonces, por ahí es donde yo he querido utilizar el concepto de translanguaging, para mí mayormente como la idea de una competencia única para el bilingüe. Y yo trato de utilizar una especie de lema, quizás, en donde yo digo que el prefijo bi- de la palabra bilingüe es una referencia social, no es una referencia estructural.
JDV: Claro, sí, sí. Eso a mí me recuerda mucho a la idea que expresaba Ana Celia en su fantástico libro Growing Up Bilingual, donde ella ya planteaba que para explicar las prácticas lingüísticas, sobre todo de la gente joven, pero no solo, en el barrio de East Harlem, donde ella había hecho su trabajo de campo, la manera de explicarlo no era a través del uso de dos gramáticas, una bien, otra mal, etcétera, etcétera, sino que estaban en posesión de un repertorio lingüístico.
RO: Exacto.
JDV: Y entonces, en las interacciones cotidianas lo que hace un individuo es echar mano de distintos elementos de ese repertorio en función de con quién estoy hablando, de la situación, de cómo quiero construir las relaciones… Sería esa un poco la idea, ¿no es cierto?
RO: Esa es la idea, siempre y cuando repertorio lingüístico no sea una manera de conciliar la manera convencional de ver al hablante. Tú puedes pensar que el hablante tiene un repertorio lingüístico que consiste de dos gramáticas, de dos léxicos, de dos fonologías. La idea de translanguaging es un poco más arriesgada. Dice que el repertorio lingüístico no consiste de dos … por ahí va, sino una sola gramática … Entonces, claro, lo del repertorio lingüístico de Ana Celia fue en su momento magnífico y quizá sea un precursor de estas otras maneras de pensar. Pero a mí lo que me ha interesado es recordar que para muchos de nosotros, incluido yo, que venimos a este país de muy jóvenes, el inglés no es la otra lengua, el inglés es también nuestra lengua y las maneras de expresar y de conceptualizar la realidad norteamericana son nuestras también. Nuestra colega Ana Celia, quien tú has mencionado muchas veces, que no ha adoptado lo de que sea una sola lengua, pero tiene una frase muy linda todavía pensando en dos lenguas, que dice we speak both because we are both. Y esa idea de que hablamos las dos porque somos las dos cosas es una idea muy linda. Y el problema con lo del translanguaging es que muchas personas interesadas en la parte política de la lengua dicen: «Pero bueno, ¿qué pasa con todas las reivindicaciones de los hablantes en situaciones minoritarias? Cómo los hablantes de español en Estados Unidos, que tú, Ricardo, te has dedicado a mantener y a enarbolar esa bandera durante tanto tiempo, ¿y ahora qué dices, que no hay español porque hay solo una gramática, no hay español, no hay inglés?, ¿qué pasa con las reivindicaciones de tantos pueblos, los hablantes de euskera en España, los hablantes de gallego?». Y creo que hay una gran confusión porque lo que dice translanguaging es que esas lenguas existen como realidades socioculturales y que luchar por esas lenguas, defenderlas, todo eso está perfecto y es perfectamente compatible con la idea de que mentalmente haya una sola lengua. Entonces, distinguir entre los constructos sociopolíticos que se hace el pueblo y que defiende y lucha por ellos, es, en mi opinión, muy compatible con el constructo cognitivo mental de lo que es una sola lengua.
JDV: Hasta donde tú sabes, Ricardo, ¿ha habido investigaciones neurolingüísticas que aporten evidencia en una dirección o en otra en relación con si se trata solamente de un sistema lingüístico, integrado por una multiplicidad de unidades que se van desplegando, o si efectivamente existen sistemas lingüísticos separados?
RO: Yo creo que la literatura que aborda ese tema, que es mayormente la literatura psicolingüística, para mí es un caso muy interesante de aportar datos muy contundentes a favor de una competencia unitaria, gracias a los fracasos de tratar las dos lenguas como si fueran dos realidades psicolingüísticas distintas. Si tú lees la literatura de psicolingüística, lo que ves es que el psicolingüista empieza suponiendo que el bilingüe es bilingüe no solo socialmente, sino cognitivamente bilingüe, y entonces hacen sus experimentos—por cierto, de un valor empírico extraordinario, son cosas muy bien hechas—hacen sus experimentos y resulta que no cuadra. Ellos tratan constantemente de que el hablante cuando esté hablando una lengua suprima la otra y los resultados son todo lo contrario. Se hacen estos experimentos sobre priming, por ejemplo, de qué tipo de palabras recuerda … facilita que tú reconozcas una palabra. Si tú ves un dibujo de un tenedor, ¿verdad?, si acabas de ver, si acabas de oír antes y estás haciéndolo en español. Si acabas de oír antes la palabra cuchillo y la palabra cuchara, en cuanto veas el tenedor vas a reaccionar mucho más rápido que si no has oído la palabra cuchillo y la palabra cuchara. O sea, oír cuchara y cuchillo te hace ver al tenedor mucho más rápido. ¿Pero qué pasa? Que si oyes knife y oyes spoon, también reconoces … Resulta que entonces el estímulo, ya sea en una lengua o en la otra, te permite reconocer y decir tenedor, tanto si has oído cuchillo como si has oído knife, y esto es una simplificación. Pero los psicolingüistas no han encontrado, en mi opinión, y esa es una literatura que yo he estudiado bastante, no han encontrado datos que verdaderamente apoyen la existencia de dos lenguas cognitivamente hablando. Asumen dos realidades cognitivas y terminan con conceptos preciosos, como por ejemplo la coactivación de las dos lenguas. La coactivación de las dos lenguas es el resultado de que empezaste con dos lenguas. Si hubiera empezado con una no habría necesidad de postular coactivación. Así que yo creo que la respuesta a tu pregunta puede ser bastante contundente: que la parte psicolingüística no ayuda al que quiere que la dualidad social, que todos reconocemos, sea una dualidad cognitiva.
JDV: Claro, claro. Yo creo que ahí hay un terreno que tenemos que explorar más. Y cuando … me refiero al terreno en el cual coinciden los intereses de la psicolingüística de los estilos gramaticales, por llamarles de una manera, y la sociolingüística de perfil crítico o glotopolítica, yo creo que ahí nos faltan muchas cosas todavía por saber, es decir, cómo es ese ese mapa de la mente humana a la vida política del ser humano.
RO: Claro, y el mapa de la gente humana pasa mucho por lo que se llama code switching, cambio de código, que muchos han querido ver como un verdadero switch, un verdadero cambiar de canal, cambiar de línea de tren, cualquier imagen que quieras utilizar, y que para muchos el cambio de código es verdaderamente un cambio de código. Y yo veo que eso es innecesario, lo que nosotros oímos como que la persona de repente has started to speak in another language y luego ha cambiado otra vez to this language, eso que percibimos no es que haya habido un cambio cognitivo, sino que esa persona está utilizando todo su repertorio. Ahora, ¿qué pasa? Que ahí es donde yo veo que entronca mucho la parte de la teoría lingüística, porque Columbia School, al pensar que la lengua no son oraciones con una estructura, sino que son formas con su significado, le permite al lingüista ver las cosas de una manera muy diferente. Entonces, para el que está convencido de la realidad de la estructura de la oración, el code switching, el cambio de código, es una cosa grave, porque esa persona ha alterado la estructura de la oración, mientras que desde el punto de vista de Columbia School lo que hay es un significado detrás del otro y si tú agarras uno de lo que parece ser una lengua y otro de la otra, no pasa nada teóricamente. Así que también por ahí, en mi formación, en mi manera de pensar, la parte de lo que yo aprendí con William Diver y con Columbia y con Érica García, y lo que sigue siendo la actividad intelectual de Columbia School, también es importante para el translanguaging, porque al pensar que la lengua es una serie de significados y no una oración detrás de la otra, le permite a uno ver la realidad del bilingüe con mucha más flexibilidad, con mucho más dinamismo.
JDV: Es interesante ver que estas distintas disciplinas han tenido un enorme impacto en tu manera de pensar el lenguaje, es decir, que ha habido obviamente una apertura a if it works, I’m gonna use it, desde lo que nos comentabas de las ventajas que le veías al variacionismo, tu apertura a la lingüística antropolítica, a la glotopolítica. Pero claro, con lo que acabas de describir toda tu educación formal se desarrolló en Estados Unidos y tengo curiosidad… ya para entrar en la última parte de la conversación, que podríamos echarnos aquí horas conversando, pero no vamos a abusar de tu tiempo ni del de Andrea, que está detrás de la cámara. Ya en tu vida profesional como lingüista, ¿cómo fue tu relación con América Latina y con la lingüística en América Latina? Sé que hace poquito estuviste dando una conferencia plenaria en el Congreso de ALFAL, de la Asociación de Lingüística y Filología de América Latina, en Concepción, Chile. Pero si echas la vista atrás, ¿cómo ha sido tu relación con América Latina, con lingüistas de América Latina?
RO: Bueno, mira, ha sido una serie de episodios de muy buena suerte. Ofelia García, que ha colaborado conmigo y que es mi esposa, tenía un contacto que ella hizo a través de Joshua Fishman. Y Joshua Fishman, una persona de la generación anterior a la nuestra, muy conocida en el mundo, tuvo el acercamiento de una gran figura de la lingüística latinoamericana, que fue Adolfo Elizaincín. Y Adolfo le preguntó a Fishman que quién sugeriría él para que fuera a dictar clases de variacionismo a la Universidad de la República en Montevideo en español; y Fishman le dijo «Ah, Ricardo Otheguy». Y entonces allá me fui yo a la Universidad de la República en Montevideo, muy joven, empezando con la lingüística, y ahí fue mi primer contacto con Latinoamérica, en el sentido profesional de la palabra, después de haber nacido en Cuba, claro, y para mí la estancia en Montevideo fue crucial porque no solo aprendí sobre la lingüística que se hacía en Latinoamérica, sino que me di cuenta de lo mucho que le interesaba a los colegas en Montevideo, Adolfo Elizaincín, a Graciela Barrios, a Mirta López, mucha gente, ¿verdad?, cuánto les interesaba el español de Montevideo. Y cuando yo empecé a hacer el español de Nueva York fue copiado de Latinoamérica. La gente piensa que todo es al revés, que en Latinoamérica se copia a los Estados Unidos pero yo no. Yo vine a hacer spanish in New York porque aprendí a hacer el español de Montevideo y así fue como empecé a conocer a los lingüistas de Latinoamérica a través de ese primer contacto con Adolfo Elizaincín, y luego, ya sabes, publicas algo, la gente lo lee, te empiezan a invitar y por ahí fue uno de los grandes caminos para mí de Latinoamérica, uno de dos grandes caminos. El otro fue que mi profesora Érica García, que era Argentina, como hemos dicho, era una mujer muy interesante, una lingüista increíble, en algún momento regresa a su país y crea un grupo de estudio de Columbia School, de la Escuela de Columbia en La Plata. Y entre sus alumnas está Angelita Martínez, que es profesora de lingüística en la Universidad de La Plata, y ahí se forma un grupo de gente que hace Columbia School Linguistics en Argentina, y entonces empieza a haber el contacto normal. Yo había estudiado con Érica García, Angelita había estudiado con Érica García, yo conocía la zona del Río de la Plata porque había estado con Adolfo en Montevideo varias veces. Adolfo nos siguió invitando a Montevideo, y entonces a través de ese contacto yo he estado mucho en La Plata con Angelita Martínez en talleres sobre la Escuela de Columbia, así que ha habido esa otra vertiente, siempre en la zona del Río de la Plata. Algunas invitaciones a México, algunas invitaciones a España, pero…
JDV: Poco caribe. No estás mencionando el Caribe, siendo que tú eres…
RO: Te voy a contar por qué. Porque cuando… en el Caribe ha habido el siguiente contacto. Yo regresé a Cuba y en Cuba fui profesor en la Universidad de La Habana, ¿verdad? Y fui además profesor en el Instituto de… ya se me olvida cómo se llamaba, de Preparación de Intérpretes y Traductores. Pero José, se hace muy difícil. Los hijos de los exiliados cubanos que nacimos en Cuba para ir a Cuba tenemos toda una serie de papeleos y de cosas que hay que hacer. Y yo fui a Cuba y me fue muy bien en la universidad, pero fue siempre con un contacto muy fuerte, con colegas que eran profesores, miembros del Partido Comunista, que querían que fuéramos, que fuera yo, que fuera Ofelia. Y sin esos contactos… esos contactos se fueron perdiendo con la edad y sin esos contactos, la continuidad con Cuba en la lingüística para mí se perdió. Entonces yo te cuento lo del contacto con Montevideo, con La Plata, porque esos contactos siguen vivos, por eso me invitaron a Chile, que acabas de decir, pero los contactos con Cuba, ¡qué más quisiera yo que seguir haciendo lingüística en La Habana!, pero no es fácil, el hostigamiento del Gobierno norteamericano hacia Cuba y la conflictividad de las relaciones a nivel de gobierno entre Cuba y Estados Unidos, que son cosas que me quedan a mí muy lejos y eso ya es en esferas muy elevadas, eso hace que el contacto con Cuba, que fue fuerte en un tiempo para mí, ya no lo es.
JDV: ¡Muy bien! Ha sido un enorme placer volver a conversar. Habíamos hablado de muchos de estos temas y de otros no. Han salido cosas nuevas, lo cual me alegra enormemente. Te doy las gracias en mi nombre y en el de todo el equipo editorial del Anuario de Glotopolítica. Estamos a tu disposición. El Anuario de Glotopolítica es un proyecto bastante artesanal que hacemos cuatro personas y con la buena voluntad de gente como Andrea Ariza, que nos prestan su tiempo para colaborar con nosotros. Así que gracias, Ricardo.
RO: Gracias. Gracias a ti, José. Gracias, Andrea, y gracias a todos los de Glotopolítica que son una de las muy buenas cosas que llegaron al Graduate Center de mano de José del Valle.
JDV: Gracias, Ricardo.
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