Diálogo con Klaus Zimmermann

Entrevistado por José del Valle¹

Klaus Zimmermann realizó su doctorado en la Universidad de Mannheim y su habilitación (segundo doctorado) en la Universidad Libre de Berlín. Fue profesor catedrático de lingüística iberorrománica de la Universidad de Bremen entre 1996 y 2012. Previamente había sido profesor en la Universidad Libre de Berlín y en la Universidad Autónoma de México, y director del Departamento de investigación del Instituto Ibero-Americano de Berlín.
Fue fundador y director de la Revista Internacional de Lingüística Iberoamericana y de la serie LENSO (Editorial Iberoamericana). Sus campos de investigación son el contacto de lenguas amerindias con el español, lengua y migración, lengua e identidad, lingüística pragmática (cortesía), sociolingüística, lenguaje de jóvenes, política y planificación lingüística, lenguas criollas, historia de la lengua española en América la historiografía de la lingüística (lingüística misionera, Wilhelm von Humboldt), entre otros. En todos estos campos prevalecen la perspectiva glotopolítica y el métido del análisis crítico de discurso. Ha publicado tres libros monográficos, más de 180 artículos y editado o coeditado quince libros y secciones temáticas de la Revista Internacional de Lingüística Iberoamericana.

José del Valle: Klaus, tengo que empezar por darte las gracias por concedernos esta entrevista para AGlo. Me gustaría que empezaras hablándonos de los proyectos en los que estás involucrado en la actualidad.

Klaus Zimmermann: Ya hace siete años que estoy jubilado, y he disminuido mi actividad. Bueno, al inicio no. Al inicio fue al contrario: aproveché más el tiempo libre para trabajar dos años más, como había previsto, sobre todo sobre lingüística misionera (voy a hablar después de la relación de la glotopolítica con la lingüística misionera). También he trabajado sobre análisis del discurso últimamente. Y abrí también un nuevo campo, fruto de un encargo. Un amigo me pidió que hiciera un artículo sobre la frontera lingüística entre México y los Estados Unidos y sobre lo que pasa del lado de la frontera, en Estados Unidos. Así que me he dedicado al español de Estados Unidos, sobre todo a los chicanos, lo cual tiene relación con áreas de trabajo anteriores en México: diglosia, variedades de contacto, identidad, migración. También en estos años —y hasta hoy— sigo con cuestiones de lexicografía latinoamericana, especialmente mexicana. Esas son mis actividades actuales, que siguen pero disminuyendo cada año.

JDV: O sea que la vida después de la jubilación ¿ha sido de hecho buena para tu trabajo de investigación?

KZ: Sí, sí. Al inicio estaba menos ocupado con la familia y tenía bastante tiempo libre para trabajar. Y ahora estoy más ocupado con la familia y por eso mi cabeza se aleja un poco de las cuestiones científicas.

La formación en Alemania y el impacto de México

JDV: Eso me parece muy sano. Bueno, ahora me gustaría trazar tu trayectoria intelectual. Tú empezaste con un trabajo sobre tipología textual. Cuéntanos, ¿cómo llegaste a aquello? ¿Era algo que se hacía en el departamento donde estabas estudiando? ¿Cómo llegaste a los estudios de tipología textual?

KZ: Bueno, esta es una historia un poco más complicada. Estuve estudiando romanística y germanística en Mannheim. En Mannheim estaba —y todavía está— el Instituto de la Lengua Alemana (Institut für deutsche Sprache), un instituto de investigación no universitario. Y en este instituto había proyectos de investigación sobre alemán; entre otros, un proyecto de gramática de dependencia para elaborar un diccionario de valencias de verbos alemanes (bajo la dirección de Ulrich Engel). Nos dimos cuenta, trabajando como ayudantes estudiantiles en este proyecto, que la base empírica, el corpus, era deficiente. Entonces, como estudiantes, sentimos la necesidad de un corpus representativo de la lengua alemana. Y bueno, el director nos propuso hacer un proyecto de elaboración de un corpus representativo de la lengua escrita. Para este proyecto decidimos dos subcampos: una tipología de los textos del alemán, por un lado, a nivel formal de la lengua, y, por otro lado, a nivel comunicativo, de publicación, del aspecto social, etcétera. Y me tocó a mí el aspecto formal. Por eso trabajé sobre tipología de textos. Y otro colega tenía que hacer un recuento y una tipología de las publicaciones: editoriales, revistas, etcétera. En alemán en esa época teníamos una división o una precisión terminológica: tipos de textos, que se basan en la estructura formal, y Textsorten o clases de textos (no hay traducción al español de esto), que enfoca más bien el lado social. A mí me tocó el estilo formal, aunque me hubiese gustado el aspecto social. Y así fue. Entonces aproveché para hacer de este proyecto una tipología de textos en general y de presentarla para mi tesis de doctorado en la universidad.

JDV: ¿Que hiciste en Mannheim?

KZ: Sí, en Mannheim, aceptado por mi profesor de romanística como tesis de doctorado, aunque era un tema de lingüística general, ni de francés, ni de español y ni de alemán tampoco.

JDV: Y entonces se produce un cambio importante en tu trayectoria cuando pasas a hacer la habilitación.

KZ: La habilitación fue mucho después del doctorado, cuyo contenido, como he dicho, era más bien de lingüística general o de lingüística general del texto, con algunas concesiones a la romanística. Después conseguí un puesto a través del DAAD [Servicio Alemán de Intercambio Académico] de profesor de alemán en México. Fue ahí donde empezó, digamos, el cambio esencial de mi vida. No un cambio simple, sino más bien un cambio en muchos aspectos de mi vida académica y privada. Nunca olvidé esos aspectos de la lingüística textual, pero luego fueron enriquecidos con todos los aspectos sociolingüísticos en México. Y no fue idea de un director de tesis alemán que trabajara sobre México; al contrario, algunos me dijeron: “Eso no vale, no es bueno y con eso no puedes hacer carrera”. Fue más bien la visión empírica de cada día en ese país: si andas en la calle en México. Yo siempre decía: si ando media hora, tengo seis proyectos posibles de investigación empírica; y eso era esencialmente el aspecto indígena en la sociedad mexicana.

JDV: ¿En qué años estuviste en México?

KZ: Fue dos veces. La primera vez del 76 al 78, y después regresé a Alemania para un puesto en la Universidad Libre de Berlín.

JDV: Cuéntanos sobre esa experiencia mexicana. ¿Estabas anclado en alguna institución o trabajando con algún grupo local?

KZ: Al inicio yo estaba de profesor de alemán, en el Centro de Enseñanza de Lenguas Extranjeras (CELE), que es una institución de enseñanza de lenguas para toda la UNAM. Hoy se llama ENALLT [Escuela Nacional de Letras Lingüística y Traducción]. Todo estudiante de la UNAM conoce el CELE; creo que es más conocido que otras instituciones. Ahí estuve como profesor de alemán, trabajando sobre la aplicación de la lingüística del texto a la enseñanza de la lengua. Después regresé a un puesto en la Universidad Libre de Berlín, y en este momento se había formado un grupo de investigadores que se había dado como enfoque central la “Nueva Romania”. La Nueva Romania se dedica a las lenguas románicas en América Latina, Canadá, Asia, África. Entonces me preguntaron si iba a participar en este grupo que se estaba estableciendo. Mi experiencia mexicana —todavía no mi investigación— y mi conocimiento de la lengua me destinaban a trabajar con este grupo. Y entonces ahí empezó el cambio temático de mis investigaciones y al mismo tiempo la reinterpretación de aspectos de mi tesis inicial.

JDV: Claro, porque ya ahí te empezaste a interesar por el mapeo o la relación entre temas lingüísticos más formales y la construcción de identidades sociales.

KZ: Sí, eso es lo que me interesó, la política del lenguaje. Un libro que me había comprado en México que tuvo mucha influencia sobre mí en aquella época fue el de Shirley Brice Heath, De la colonia a la nación, publicado pocos años antes. Entonces, la visión directa, digamos preempírica, y este libro fueron tal vez el inicio de mis intereses por este aspecto. No era todavía la identidad, eso vino un poco después, pero eso se formó ya en esta fase de tres años en la Universidad Libre. Y después conseguí otra vez un puesto en el CELE de la UNAM, dos años, del 81 al 83. Ahí se había formado en este CELE un departamento de lingüística aplicada, y ahí había posibilidades no solamente de enseñar la lengua alemana, sino que había una maestría en Lingüística Aplicada que contenía aspectos de lingüística aplicada a la enseñanza, pero también de glotopolítica y de sociolingüística.

JDV: Y decías hace un momento que al regresar a Alemania con esta intención de reenmarcar tu formación académica te encontraste con una cierta… ¿resistencia quizás? ¿Escepticismo? Háblanos de la reacción de la romanística y la lingüística alemanas a estas ideas que querías desarrollar. Y además, ¿cuál era el estado de la lingüística, la sociolingüística y la romanística en Alemania en aquel período de los años setenta y ochenta?

KZ: En esta época todavía la preferencia de los profesores de romanística, catedráticos y colegas, era el trabajo comparativo sobre aspectos históricos de la formación de estas lenguas: esto era para ellos el núcleo de la romanística, de la lingüística románica. Se hacían doctorados o habilitaciones del tipo: el pronombre personal en las lenguas románicas desde el latín hasta hoy; en catalán, en español, en francés, etcétera. Esa era la vía prometedora para tener después un puesto de profesor universitario. El mío era diferente, a mí me interesaba el aspecto político lingüístico, la educación lingüística, la educación indígena. Y yo proponía eso. No, no lo proponía, sino que lo hacía. De hecho, en la Universidad Libre tenía un puesto de profesor de francés, o sea, de lingüística francesa. Pero en esa época hubo un aumento del interés en la filología hispánica —en la hispanística en general— en las universidades alemanas. Antes, la romanística eran esencialmente estudios del francés. Pero entonces empezó esto también en la Universidad Libre. En los años ochenta tuvimos allá casi mil estudiantes de hispanística, solo de hispanística. Un detalle: cuando José Moreno de Alba ² hizo un viaje a las universidades alemanas financiado por el DAAD, observó después, al regresar a México, que había más estudiantes hispanistas en la Universidad Libre de Berlín que en todo México. Entonces no había profesores que supieran español, o no suficientes. Y por eso me permitieron cambiar de rumbo e integrarme, digamos, a los estudios hispánicos y no franco-románicos.

JDV: ¿Y cuáles eran en aquella época tus figuras de referencia, los lingüistas o las lingüistas a quienes acudiste en busca de ese marco conceptual?

KZ: Varios. De diferentes países. De los alemanes más bien pocos, porque en esa época francamente no había lingüistas iberoamericanistas; de literatura, sí, pero los lingüistas de hispanística no se ocupaban de América Latina. No había. Lo único que había era un proyecto en Augsburgo, recién creado, sobre nuevos diccionarios de americanismos. Fuera de eso, no había interés lingüístico en Alemania por América Latina. La hispanística alemana de finales de los setenta y mediados de los ochenta era una lingüística, una hispanística española. Incluso un amigo mío me dijo: “Trabajas ahora cosas de educación indígena, contacto de lenguas y todo eso; eso no tendrá éxito, es decir, puede ser interesante”. Otro de los colegas me dijo: “Pero eso no es lingüística. La educación lingüística no es lingüística”. Otro me dijo: “No es prometedor, la romanística anda por otro lado, por los estudios históricos”. Bueno, yo asumía el peligro o el desafío porque eso me interesaba. Lo otro no me interesaba. Pensaba que eso era más interesante, algo nuevo para mí. No era algo para hacer una carrera. Era más bien un asunto de corazón, como un escritor, ¿no?, que escribe una novela y no piensa si tendrá éxito porque es algo que le preocupa como problema.

JDV: Fuiste fiel a tus intereses verdaderos.

KZ: A mis intereses, sí.

El instituto iberoamericano de Berlín y la colaboración con Klaus Vervuert

JDV: Y aun así fue posible, porque evidentemente hiciste una excelente carrera en Alemania. Cuéntanos sobre la trayectoria. Porque desde que recibiste la habilitación hasta que ocupaste la cátedra de Bremen pasaste por otros puestos, entre ellos el Instituto Ibero-Americano de Berlín. Cuéntanos de esa experiencia en el “Ibero”.

KZ: Bueno, fue una gran oportunidad de hecho. Porque en las universidades alemanas tener un puesto de profesor significa desvincularse de tu universidad de procedencia. Es casi imposible tener acceso a puestos superiores en tu propia universidad. Tienes que pasar por convocatorias abiertas para puestos en otras universidades. El único puesto posible de esa época para no alejarme de Berlín era el Instituto Ibero-Americano, una institución independiente de la universidad. No tiene relación, más que informal, con la universidad o las universidades. Entonces, por casualidad o afortunadamente, el que ocupaba el puesto de director de investigación se había ido y buscaron otro. No era un puesto de lingüística, sino como director del departamento de investigación, de publicaciones, etcétera, sin disciplina determinada. El anterior era un historiador (Reinhard Liehr), el anterior a él era un antropólogo (Gerdt Kutscher), y antes el famoso Walter Lehmann. Entonces yo competí con otros que se presentaron, un politólogo, un antropólogo, un historiador de arte, y bueno, obtuve el puesto.

Claro, tuve la oportunidad de fomentar más los estudios de lingüística latinoamericana. El Instituto tenía bastante dinero para organizar coloquios y financiar publicaciones. Yo tenía más recursos que cualquier profesor catedrático en Alemania. Por eso no beneficié solamente a la lingüística, sino también a otras áreas. Hicimos actividades sobre literatura, historia, congresos y publicaciones. Para mí, en lo personal, era una muy buena oportunidad de conocer gente, investigadores, profesores de América Latina que venían a visitar el Instituto. Fue una muy buena oportunidad. Pero el aspecto negativo fue el lado administrativo; era tan exigente que yo siempre decía: “Estoy en la mejor biblioteca de Europa sobre asuntos iberoamericanos y no tengo tiempo de leer y de investigar”. Con la ayuda de los bibliotecarios, decía: “Quiero este libro”, y me lo llevaban a mi oficina. Pero no tenía tiempo de investigar. Lo que podía hacer era trabajar en mis fines de semana, en las noches, etcétera. Pero fue una época muy fructífera.

JDV: A partir de aquella experiencia que tuviste como director de investigación, de publicaciones del Ibero y de su desarrollo posterior, ¿cómo percibes el rol del Instituto como, digamos, mediador o agente de conexión entre Alemania y América Latina?

KZ: Bueno, sí, es más bien mediador. Es una institución creada en los años veinte del siglo pasado para fomentar las relaciones políticas y culturales con América Latina. Y este objetivo sigue vigente hasta hoy; es lo esencial. Hay que saber también que la investigación en el Instituto no ha sido muy fuerte. Hubo un departamento de investigación, pero esto significaba organizar eventos, invitar a especialistas y después publicar sus resultados. Es decir, en el mismo Instituto la investigación ha sido menos de lo que habría podido ser. De todos modos no hubo un programa especial, sino que hubo, en mi época, una colega de historia del arte, un historiador, yo como lingüista, otro antropólogo y un agrónomo, y el director que era profesor de literatura.

JDV: Sobre esa relación, Klaus, entre el Instituto Ibero-Americano y América Latina, ¿dirías que ha sido siempre unidireccional o bidireccional? Me explico: tú contabas hace unos minutos la importancia que para ti tuvo estar en México, es decir, cómo tu propio desarrollo profesional e intelectual se nutrió de esa estancia en México, de la experiencia vital y de más lecturas. Pero, como sabrás, con frecuencia existe la percepción de que hay instituciones europeas que se sitúan en el centro de la producción intelectual y que desde ahí exportan formas de hacer, formas de pensar. ¿Cómo ves tú el rol del Instituto Ibero-Americano? ¿Ha sido verdaderamente una relación bidireccional? ¿Ha funcionado el Instituto como una institución que trata de que la intelectualidad alemana de los latinoamericanistas y las latinoamericanistas alemanas se nutran del conocimiento que se produce en América Latina, o ha sido más bien un distribuidor de valioso capital simbólico europeo?

KZ: Yo creo que hay de lo uno y de lo otro. Creo que el Instituto no ha tenido una influencia fuerte en América latina. Hoy la tiene tal vez un poco más. Desde que me fui ha evolucionado con otros directores. También Berlín es ahora la capital. En el pasado tuvo influencia en América Latina, pero más bien nefasta en la fase del Tercer Reich del nazismo, cuando un general fue el director. Es una historia que necesita más tiempo para ser narrada.

Por los coloquios organizados, el Instituto sí ha podido relacionar profesores e intelectuales alemanes con latinoamericanos, porque nosotros sí podíamos invitar a los intelectuales latinoamericanos, lo que normalmente en las universidades era muy difícil por falta de dinero. Un viaje desde América Latina costaba demasiado. En ese sentido, ha podido reunir intelectuales, profesores universitarios de ambos lados. Pero las ideas esenciales en Alemania, yo creo, intelectuales y profesionales referentes a América Latina se hicieron en las universidades, no en el Instituto Iberoamericano; es decir, el grupo de investigadores éramos unos cinco, sin ningún programa común y estábamos muy ocupados con las publicaciones y con las ayudas para otros, ¿no? Entonces la influencia dependía de colaboradores individuales: había algunos muy conocidos en la época de los años treinta y cuarenta., como Walter Lehmann y después Gerdt Kutscher, que eran antropólogos, que tenían una influencia en América Latina. Hasta hoy vienen de América Latina para trabajar con los materiales que están en el Instituto, legados de profesores universitarios como Eduard Seler, Teobert Maler, Theodor Preuss y Max Uhle.

JDV: Quería preguntarte por el efecto profesional de tu relación con un tocayo tuyo, Klaus Dieter Vervuert. Cuéntanos de tu relación con Klaus Vervuert y del resultado profesional de esa relación.

KZ: Bueno, eso se produjo en la época en que yo estaba en el Instituto Ibero-Americano. La editorial Vervuert, que se creó más o menos en 1975, o algo así, en Frankfurt, había publicado una revista que se llamaba Iberoamericana, el mismo nombre que adquirió la editorial después de abrir su sede en Madrid. En el Instituto Ibero-Americano había una revista llamada Iberoamerikanisches Archiv, más bien de historia y política, y otra titulada Indiana, de antropología. La política de publicaciones del Instituto Ibero-Americano en esa época no era muy consistente; podía haber un poco de favoritismo para publicar el libro de un amigo, y cosas así. Cuando yo fui el responsable del área de publicaciones, le propuse al director que cambiáramos de la editorial Colloquium, que estaba en Berlín, a la editorial Vervuert, que tenía mucha más presencia en el mundo por la publicación de la serie Bibliotheca Ibero-Americana, que pagaba el Instituto. Vervuert iba a congresos a exponer los libros, mientras que la editorial antigua era … los libros, digamos, de mil ejemplares, se vendían cincuenta y los otros novecientos cincuenta se guardaban en el almacén de la biblioteca. Con esto yo tuve muchos problemas (el subdirector de biblioteca estaba en contra), mi propuesta creó muchos problemas y enemistades, pero finalmente logré que se hiciera este cambio a la editorial Vervuert y, al mismo tiempo, tratamos de hacer otra cosa: el Instituto Ibero-Americano propuso que la revista Iberoamericana se integrara al Instituto Ibero-Americano con ayuda financiera, y de ahí se produjo digamos esta colaboración con la editorial. Y yo formaba parte del consejo editorial de esa revista; y la serie Bibliotheca Ibero-Americana también se trasladó a la editorial Vervuert. En esa época Vervuert estaba más bien orientado como editor hacia la literatura. Como yo era lingüista en la editorial, bueno, no en la editorial sino en la serie de libros y la revista, era más bien un estorbo; y eso no le gustaba demasiado. Finalmente, yo quería publicar mi tesis en esta Bibliotheca Ibero-Americana, la tesis de habilitación. No le gustó demasiado, pero conseguí los fondos de la Deutsche Forschungsgemeinschaft para la financiación y entonces aceptó. Quería imprimir solamente unos pocos ejemplares porque decía que eso no se vendía. Bueno, lo publicó y finalmente resultó diferente, las ventas fueron mucho más altas. Hoy la lingüística tiene su posición asegurada en la editorial Vervuert. Bueno, los de literatura siempre avanzan en números, pero no sé si también en calidad.

JDV: ¿Tú participaste en la creación de la serie Lengua y Sociedad? ¿Ese fue tu proyecto?

KZ: Sí, fue mi idea. Bueno, el título “Lengua y Sociedad en el Mundo Hispánico” fue mi idea, pero abrir una serie sociolingüística a mi cargo era una oferta de Vervuert. Había cambiado su reserva inicial frente a la lingüística.

JDV: Ahí me publicaste La lengua, patria común.

KZ: Eso es. También la revista RILI (Revista Internacional de Lingüística Iberoamericana) fue oferta de Vervuert. El nuevo director del Instituto Ibero-Americano (ya después de mi traslado a Bremen) era más bien un enemigo de la lingüística. Era politólogo y pensaba: “En la lingüística se cuentan letras y nada más”. Era gente que sabía solo un poquito de la lingüística de los años setenta, dominada por las corrientes transformacionalistas. Por eso él estaba en contra. Entonces Vervuert me ofreció crear una revista de lingüística iberoamericana y eso fue RILI. Invité a mi colega de la antigua RDA Mathías Perl a colaborar desde el inicio. Fuimos, digamos, los iniciadores. Bueno, iniciador fue, si quieres, el mismo editor Vervuert, pero los responsables académicos fuimos nosotros. Al nuevo director del Instituto Ibero-Americano no le gustaba la lingüística así que creamos RILI como proyecto de la editorial sin la financiación del Instituto. Unos años después, tres o cuatro años después, cuando se dieron cuenta del éxito de la revista, Vervuert logró otra vez una participación financiera por parte del Instituto. Nuestra idea era, de hecho, una revista dedicada especialmente a asuntos de lingüística, sociolingüística, contacto en lenguas, lenguas criollas de América Latina, Brasil también, y no solo Hispanoamérica. También España, pero el enfoque especial era iberoamericano, por eso se llama revista iberoamericana y no ibérica o algo así. Eso faltaba en el mundo académico. Todas las revistas en Alemania de romanística o hispanística estaban orientadas hacia España. Solo a veces tenían un articulito sobre América Latina.

Hispanismo, romanística y latinoamericanismo:
campos tensionados

JDV: ¿Cómo describirías tú la relación entre el hispanismo español, la filología hispánica y la hispanística alemana? ¿Qué rol pueden haber jugado (o no) en el desarrollo del latinoamericanismo alemán?

KZ: Al inicio era casi igual. Es decir, la hispanística en España y en Alemania hasta los años seteta y ochenta eran casi iguales, o sea, todas las ideas… no, no todas, eso es exagerado, pero la ideología científica general del hispanismo alemán era igual a la de España. Hoy en día yo creo que el hispanismo alemán es más abierto, porque no tiene esa historia propia como el hispanismo español, ¿no? Aquí lo vemos más desde fuera, menos relacionado con nuestra propia historia, por eso es más abierto. Es decir, actualmente los hispanistas alemanes, sobre todo en lingüística, están abiertos. Si viene algún joven con algo que le interesa, lo hace. Algo que hace diez años era casi imposible: este tema del español amerindio, del español indígena, etcétera, antes se decía: «¡Qué es esto! Eso es pasajero o no vale la pena». Pero hoy en día hay tesis sobre esto en Alemania, y en España no. En México y en Bolivia también, pero en España no.

JDV: Sí, y si me permites hacer un poco de abogado del diablo, ¿no crees que todavía hoy dentro de la sociolingüística que estudia España y América Latina en Alemania hay jerarquías que sitúan las perspectivas formales en un lugar de mayor prestigio que las perspectivas sociológicas y políticas? ¿No crees que en el funcionamiento de las cátedras y de las organizaciones profesionales sigue primando lo formal?

KZ: Es una pregunta muy difícil. Es decir, hubo esta influencia, como dices, más bien de lo formal e histórico, pero… mis discípulos, o más bien discípulas que siguen mi manera de trabajar con la perspectiva sociológica y política, todas tienen ahora puestos de catedráticas: Laura Morgenthaler García, Eva Gugenberger, Martina Schrader-Kniffki, y también Bettina Kluge. Eso significa que, por lo menos, el poder de los ancianos no es tanto como para evitar que tengan éxito para obtener puestos en las universidades (aunque es verdad, a veces un poco periféricas; periféricas en el sentido de que también Laura Morgenthaler tuvo su primer puesto en la nueva creada Universidad de Flensburgo).

JDV: Pero ahora está en Bochum.

KZ: Ha logrado un puesto en una universidad de prestigio, sí. Martina Schrader Kniffki está en la Universidad de Maguncia (Mainz), de prestigio, pero en la parte de traductores. Y Bettina Kluge está en Hildesheim, muy cerca de Hannover, y también en un puesto ya no de hispanística, sino más bien de una lingüística intercultural.

JDV: Claro, efectivamente. O sea que parece que se han abierto grietas, pero persisten las jerarquías tradicionales.

KZ: Sí, bueno, otra cosa es mi puesto. Yo me había presentado a varias universidades y finalmente me acogieron en Bremen. Y Bremen era una universidad especial, lo que se llama una universidad disidente, y lo es en toda su formación, no solamente en la hispanística. Tenían los historiadores rebeldes o disidentes del mainstream, los filósofos también. Y ahí logré que me aceptaran como profesor.

JDV: Claro. Es decir que incluso tú entraste a través de una suerte de lugar periférico.

KZ: Bueno, periférico en el sentido ideológico, sí.

JDV: ¿Y cómo fue a lo largo de tu carrera tu relación con las asociaciones profesionales? En Alemania existe una asociación de romanística, la de hispanística, y ya fuera de Alemania, la Asociación Internacional de Hispanistas (AIH), y la Asociación de Lingüística y Filología de América Latina (ALFAL). ¿Cómo fue tu relación con estas instituciones? ¿Desempeñaste papeles de liderazgo en ellas? ¿Participaste?

KZ: Hay que advertir que en la historia de las organizaciones —más bien, de las asociaciones— en Alemania hubo un cisma. Es decir, hubo primero la Asociación de Romanística (DRV, por su nombre en alemán) y, en los años posteriores al golpe de Estado en Chile, hubo un problema por el apoyo del DRV al gobierno de la Unidad Popular. Dentro de la hispanística no estaban a favor de esta posición política, decían que esta era una asociación científica y no política. Bueno, pues se produjo una ruptura y se formó una asociación de hispanística que era más bien conservadora y apolítica. Yo me siento más bien progresista, crítico, y esta asociación no me interesó. Me interesó más la de la DRV. Fue en los años noventa cuando la Asociación de Hispanistas alemanes se abrió un poco y permitió otro tipo de temas en sus congresos, aprovechando del ingreso de los hispanistas de la ex RDA (República Democrática Alemana). Hubo muchos más hispanistas y de otras ideologías también, y se querían integrar a esa asociación. Ellos tuvieron un papel de cambio en esta asociación, y yo también me integré, y un amigo profesor de Hamburgo, Klaus Meyer-Minnemann, también. Él decía: “Hay que terminar con este cisma; tenemos que integrarnos y cambiar esta asociación desde adentro”. Y así me integró también a la Asociación de Hispanistas alemanes y, finalmente, durante unos años tuve un puesto de vocal, después de vicepresidente durante dos años y me ocupé de la organización del congreso de la asociación en 2005 en Bremen. Con la AIH [Asociación Internacional de Hispanistas] francamente no tengo ninguna relación, porque no tiene lingüística, o es muy minoritaria. En el pasado, la AIH era esencialmente sobre literatura y no sobre lingüística. Alguna vez, antes de mi pertenencia, hubo aquí en Berlín un congreso organizado por el AIH pero para mí no era interesante.

JDV: ¿Y con ALFAL [Asociación de Lingüística y Filología de América Latina]?

KZ: ALFAL sí, claro, porque lo que hace la ALFAL está en mi campo, es afín a mis intereses. En ALFAL también he sido designado delegado regional de Alemania.

JDV: ALFAL siempre ha sido una asociación más gestionada desde América Latina que desde Europa, ¿verdad?

KZ: Sí, sí, sí. Hubo intentos de españoles para ser electos como presidente. Me acuerdo del rechazo por parte de las lingüistas venezolanas, que decían: “Esta es una asociación latinoamericana y no de España”. Ocurrió en esos años, no me acuerdo muy bien, a fines de los noventa creo, que un lingüista español quería integrarse en la presidencia de esta asociación.

JDV: ¿Y se percibió como un intento por controlarla desde España?

KZ: Sí, bueno, yo no conozco toda la discusión, pero sé de la visión de las colegas venezolanas en esta época de decir: “Hay que frenar esto”. La Asociación en sí misma es conocida, es abierta a todo, es decir, no es dogmática y acepta socios del mundo entero. Existen los programas antiguos del proyecto de la norma culta y cosas así, pero está muy abierta a todo tipo de cuestiones de la lingüística latinoamericana, totalmente pluralista.

JDV: Mira, esto que me contabas de la asociación alemana de hispanistas y de la de romanistas y del cisma que se produjo, me trasladó a la política y me di cuenta de que tus años de formación universitaria coincidieron con el 68.

KZ: Sí, sí.

Del sesentaiocho a la glotopolítica (pasando por Chomsky)

JDV: ¿Ingresaste en el 68 o ya estabas en la universidad en ese período?

KZ: En abril del 68.

JDV: Exactamente, es decir poquito antes de mayo del 68. ¿Cuál es tu recuerdo de aquel período? ¿Y qué impacto tuvo, o no, en tu propio desarrollo intelectual y político?

KZ: Bueno, fue esencial. Si quieres, soy un lingüista sesentayochero [risas]. Hay una constante en todos mis campos de trabajo: no adherir a cualquier corriente mainstream; es un aspecto crítico. Y eso no viene de mi formación, esto estaba en el aire del 68, de la época de los movimientos estudiantiles de Alemania, Francia y Estados Unidos, menos en España (todavía franquista), pero en México también (se recuerda la masacre de Tlatelolco).

JDV: Es decir, cuando tú estudiabas tu carrera como estudiante de grado, la licenciatura, había un clima político que estimulaba el espíritu crítico.

KZ: Eso es, no para todos, ¿no? Pero para mí, sí.

JDV: Entonces, la manera de ir desarrollando tu interés por el lenguaje y sus problemas estaba muy influida por ese clima de opinión.

KZ: Por eso yo traté en mis estudios de no de seguir el programa establecido. Bueno, algunas cosas eran obligatorias. Pero en esa época la posición crítica a la antigua escuela lingüística neogramática (sobre el francés antiguo o el español antiguo) la representaba Chomsky. Chomsky era, frente a esas tendencias, un disidente, un crítico. Yo luché para que se reconocieran mis propios intereses que estaban dentro de esa rama chomskiana o de lingüística formal.

JDV: Ah, interesante, o sea tú tuviste un momento generativista chomskiano, que tenía una impronta rebelde.

KZ: Bueno, para mí Chomsky fue el responsable de que no me orientara hacia la literatura dentro de la romanística, sino hacia la lingüística. Me gustaba el formalismo, me gustaba su acercamiento. Me ayudaba. Esto era para mí ciencia. Hoy en día pienso más bien que es un acercamiento erróneo, pero en aquella época para mí era esencial.

JDV: Es muy interesante como el efecto de Chomsky en los años sesenta y setenta es completamente distinto al de la actualidad dentro de las tenciones internas de la lingüística.

KZ: En Manheim había un investigador del Instituto de la Lengua Alemana, germanista, que ofreció un seminario, no de romanística, sino de germanística: “Estructura profunda y transformaciones”. Yo asistí y leí Aspectos de la teoría de la sintaxis de Chomsky en mis vacaciones, sin ninguna introducción, sino así tal cual. Y eso me gusto. Este profesor no era un generativista, pero ese seminario era sobre el generativismo. Y su manera de acercarse a las preguntas lingüísticas era esencial para mí: no era enseñanza y aprendizaje pasivo por parte del alumno, sino que era un acercamiento crítico, discutíamos durante un semestre, discutíamos cuestiones lingüísticas.

JDV: Sí, el debate.

KZ: El debate: eso para mí era esencial.

JDV: Bueno, me quedo con esta imagen maravillosa de Klaus Zimmerman leyendo en la playa Aspects of the Theory of Syntax.

KZ: No era la playa, pero en el período no lectivo de verano.

JDV: Muy bien. Entonces, ya que hemos entrado en tu período formativo y la influencia del 68, del espíritu crítico y de la política en la manera de abordar el conocimiento y los problemas lingüísticos, querría hablar contigo de la glotopolítica. Esta entrevista es para el Anuario de Glotopolítica, que es de reciente fundación. Llevamos por ahora dos números publicados y esta entrevista es para el tercero. Se ha organizado una serie de congresos latinoamericanos de glotopolítica. El primero fue en Chile, el segundo en Bogotá, el tercero en Hannover y el cuarto fue hace dos o tres semanas en Sao Paulo. Tú participaste como conferenciante en el de 2017, que fue aquí en Alemania, en Hannover. Tengo curiosidad por saber tu percepción de este fenómeno que se está dando, de la aparición de una perspectiva glotopolítica. Digamos, de la aparición contemporánea, porque no es algo nuevo, pero sí que hay un resurgir de la palabra glotopolítica, de ciertas aproximaciones al lenguaje que están implícitas en ese término. ¿Cuál es tu percepción general de esta tendencia?

KZ: Lo veo como un avance importante, como algo que yo he hecho siempre, pero no tenía la concepción teórica de lo que se entiende hoy por glotopolítica. Es decir, hay tres ramas: una es la política y planificación del lenguaje y, la segunda, la crítica de la política del lenguaje u otros aspectos históricos que forman parte del desarrollo político de las lenguas y afín el análisis crítico del discurso (ACD). Reunir estas tres posturas es para mí como una posibilidad o una necesidad de influir como lingüista en la política del lenguaje; en mi caso, en México, pero podría ser otro país. La otra analiza la historia de la lengua a partir del enfoque político. Igual que lo que he hecho yo sobre lingüística misionera, sobre los aspectos políticos de esta parte de la historia lingüística. Una colega española alguna vez me dijo: “Para ti todo es político”. Hablaba sobre la lingüística misionera, siempre con un acercamiento desde el ACD. Entonces así veo el concepto de glotopolítica: reúne esas tendencias antes separadas, que tal vez eran tratadas por gente que las veía más bien como campos aparte; a veces también por especialización personal, porque uno no puede hacer todo. Yo pienso que esta reunión de aspectos es positiva, la organización de congresos específicos es positiva en general, porque eso fomenta una focalización más colectiva. Yo veo aquí un paralelismo con lo que yo he hecho en la Asociación de Hispanistas alemanes. Antes, en los congresos de romanistas, había solamente una sección de temas hispánicos, una mesa; en los de hispanistas finalmente todos eran sobre español, América Latina, España, etcétera, y las de lingüística llegaron a ocupar en los quince últimos años la mitad de las mesas. Esto mismo se ve ahora en los congresos de glotopolítica, como el de Hannover, se percibe una multitud de personas, sobre todo alemanas, que trabajan estos temas. Estos normalmente están un poco perdidos en sus campos cada uno, como una pequeña rareza. Ahora se reúne todo esto y se puede intensificar la discusión de estas cuestiones en un congreso. Sin embargo, veo también un problema, una posible segregación, es decir, que con esos temas los investigadores ya no vayan a los congresos generales, sino que se queden en los congresos especializados. Así se pierde influencia en el desarrollo de la romanística o hispanística. Es un peligro, no digo que no se pueda impedir.

JDV: Estoy completamente de acuerdo. Añadiría que a veces la no presencia, la ausencia de personas que trabajan o trabajamos desde una perspectiva glotopolítica en congresos generales no es voluntaria, sino que responde a que se nos han rechazado las propuestas por razones muy similares a las que tú has relatado en relación con tu propio trabajo: “Eso no es lingüística” o “Ya no nos queda más espacio”. Luego uno ve las secciones que aprobaron y tienen que ver con fonología y fonética del español en algún lugar, que son por supuesto abordajes legítimos (no todo mundo puede hacer todo). Pero efectivamente tienes toda la razón, el peligro de la fragmentación y el aislamiento está siempre ahí cuando se crea una perspectiva y se la dota de una cierta identidad.

El presente y futuro de la Universidad

¿Y como ves tú este desarrollo? Esta ya es una pregunta de carácter mucho más general, ¿no? Y hecha a un catedrático que tiene toda una historia de vida universitaria en Alemania, pero también en contacto con muchos países. Sobre el estado en que se encuentra la universidad como institución en la actualidad —yo trabajo en Estados Unidos, que he hecho mi carrera allá—, percibo una transformación radical de la relación entre la universidad como institución y la sociedad norteamericana, una serie de cambios que están transformando la identidad de esa institución y, por lo tanto, lo que se puede hacer dentro de la misma. ¿Cuál es tu percepción de lo que está ocurriendo en Alemania con la universidad? ¿Tienes alguna percepción de peligro, alguna inquietud?

KZ: Bueno, es muy diferente de lo que pasa en Estados Unidos. Me imagino que te refieres a los recortes de presupuestos a investigaciones críticas precisamente por esta persona que ocupa la presidencia actualmente.

JDV: En general hay una transformación de la universidad en Estados Unidos hacia un modelo que sigue la imagen de la empresa, digamos.

KZ: Sí. Bueno, eso es diferente en Alemania. En la universidad alemana el cambio más profundo que se ha vivido es el sistema de estudios conocido como Proceso de Boloña; es decir, se pasa de estudios más bien libres, de un profesor libre y programas no muy estructurados o poco estructurados, hacia programas de estudios muy estructurados sin oportunidad para salirse del programa, que son más bien los sistemas de estudios de España o Francia. En Alemania siempre hubo una mayor libertad del profesor. Por ejemplo, mi carrera era impensable con este tipo de estudios que actualmente están vigentes en las universidades alemanas. Imposible, porque yo no hubiese podido ocuparme de Chomsky en la época y hacer cosas diferentes, como tampoco después en el ámbito de la sociolingüística, que no estaba arraigada en esa época en las universidades alemanas. Eso era posible bajo un sistema de estudios —por lo menos en filología— bastante abierto. En eso yo veo el peligro más fuerte en Alemania: el cambio de sistema de estudios. Creo que el fomento de la investigación sigue como antes, es bastante libre. Siempre hay influencias, ¿no? Siempre hay evaluadores, si entienden tal programa, si entienden la dimensión, el impacto, eso también es un problema personal, ¿no? Pero eso siempre ha existido. En eso yo no veo actualmente un gran problema, yo creo que la universidad alemana aparte del sistema de estudios es un buen sistema. No tengo una opinión muy firme sobre el proceso actual de crear o de nombrar universidades como universidades de excelencia o universidades de élite.³ Bueno, eso le da mucho más dinero a esas universidades y se lo quita a las otras. Entonces, el peligro que veo es que se crean universidades de segunda; bueno, esa es la meta, universidades de clases diferentes, prestigio diferente; mientras que antes las universidades alemanas eran de calidad en todas las materias, es decir, había por ejemplo una sección de medicina en Marburgo muy buena y el área de lingüística era tal vez menos buena, pero la lingüística era muy fuerte en Frankfurt, y así. Es decir, había una equidad de posibilidades en vez de, por un lado, unas pocas universidades que tienen todos sus departamentos de excelencia y, por el otro, el resto con recursos precarios. En la primera declaración de universidades de excelencia en 2012 (año de mi jublilación), la de Bremen estaba en el grupo de esas universidades de excelencia. Ese fue un gran éxito del rector de la época, porque antes la Universidad de Bremen era de periferia, incluso de mala fama. Pero seis años después de terminar el primer programa de excelencia ya no tuvieron la capacidad de adherirse a esa clase de universidades, porque les faltó dinero y además adentro de la universidad se crearon otras diferencias, es decir, la mayoría del dinero iba a pocos departamentos excelentes entre comillas y los otros veían disminuirse sus recursos. Ese es el gran problema: la redistribución de los recursos de financiamiento. Algunos piensan qué es necesario para competir con las universidades de prestigio de Estados Unidos como Harvard, Princeton y Berkeley, pero la gente normalmente no sabe que el presupuesto de la Universidad de Harvard es más grande que el de todas las universidades de Alemania.

JDV: Seguro que sí. Bueno muchísimas gracias, Klaus. ¿Hay algo que quieras añadir? Alguna idea que a lo mejor se te quedó en el tintero y quisieras compartir con nosotros.

KZ: Algo importante para mí, y que quiero agregar, es que la influencia en mi trayectoria profesional ha sido más bien de científicos mexicanos, que tuvieron un papel muy importante. Claro, yo leía a los sociolingüistas norteamericanos, alemanes, canadienses, también de política lingüística, de análisis de discurso y sociolingüística franceses y catalanes, pero siempre hubo para mí una influencia fuerte de los mexicanos, que se combinaba con mi aspecto crítico. Por ejemplo, me influyeron sociólogos como Rodolfo Stavenhagen y Pablo Gonzales Casanova; en los setenta, de la teoría de la dependencia económica, colegas no muy conocidos, o en aquella época jóvenes como yo, como Rainer Hammel, Héctor Muñoz Cruz, José Antonio Flores Farfán, etcétera, que tuvieron impacto muy fuerte en mí. Y el otro era mi colega Luis Fernando Lara, que, de hecho, lo clasifican siempre como lexicógrafo, pero lo que hace él es una glotopolítica lexicográfica.

JDV: Sí, exactamente.

KZ: Bueno, si uno quiere política lingüística lexicográfica, porque lo que hace él viene de un espíritu decolonialista.

JDV: Él fue plenarista en el Segundo Congreso Latinoamericano de Glotopolítica en Bogotá.

KZ: Ah, bueno. Entonces él tuvo una influencia muy fuerte en mí. Nos hicimos amigos. Yo al inicio, como alemán, como hispanista alemán con la ideología de la hispanística lexicográfica, también pensaba, claro, que hay un diccionario de España y entonces teníamos que hacer diccionarios diferenciales en América latina. Y fue gracias a él, a su concepción de diccionario integral, que se me abrió todo un campo de visión sobre la lengua española en América Latina. Antes, mi interés era más bien la relación entre lenguas indígenas con el español, lenguas en contacto, ¿no? Su visión me abrió de nuevo un camino para adentrarme críticamente en el carácter conservador del hispanismo en relación con la lengua.

JDV: Perfecto, muy bien. Muchísimas gracias Klaus, ha sido un verdadero placer. Aprendí muchísimo y estoy seguro de que nuestras lectoras y nuestros lectores, así como los que vean el video en línea aprenderán muchísimo también. Gracias por todo tu trabajo a lo largo de toda tu carrera, por tu labor y por tu labor formando gente extraordinaria, porque algunas de tus alumnas están realmente hoy día en la vanguardia y están trabajando muy intensamente con nosotros en la glotopolítica. Así que muchísimas gracias.

KZ: De nada, el gusto es mío. Me siento bien con el honor que me diste al hacer esta entrevista.

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